Эксклюзивное интервью с Александром Зиновьевым


Мы предлагаем вниманию читателей эксклюзивное интервью нашего постоянного автора Чингиза Шамшиева, взятое им у выдающего русского ученого-социолога, логиста, писателя, философа, профессора МГУ Александра Александровича Зиновьева. Много написано и сказано о нем в мировой и российской прессе - хорошего, порою хвалебного до небес, но и злобно отрицательного, враждебного, особенно в период его вынужденной эмиграции из СССР. Такой противоречивый разброс мнений можно объяснить бескомпромиссностью А. А. Зиновьева как ученого. В одном едины и сторонники, и противники ученого: он - мыслитель мирового масштаба! Некоторые считают его даже Пророком, еще не оцененным современниками! Показательна нравственная, стоическая позиция А. А. Зиновьева в течение долгой жизни: от бесстрашной критики коммунистического тоталитаризма во времена Хрущева и Брежнева, до такого же бесстрашного патриотизма в наши дни, когда своей научной критикой глобализации и американизации России, он оказался неудобным и неугодным сегодняшним властям - преемникам пост-ельцинской России! Редакция выражает свою глубокую благодарность ученому за внимание к кыргызскому читателю и желает Александру Александровичу от имени нашей многочисленной аудитории доброго здравия, долгих лет (А. А. - 82 года!) и новых творческих успехов в 2005 году!

- Александр Александрович, как Вы поживаете? Как продвигается Ваша творческая деятельность?

- Много работаю. Преподаю. Пишу статьи и книги. Выступаю публично.

- Как Вы оцениваете сегодняшнюю ситуацию в российском обществе?

- Я наблюдаю и оцениваю ее как социолог, причем - с точки зрения моей социологической теории. Мои оценки изложены в многочисленных статьях, интервью и книгах. Основные публикации - <Посткоммунистическая Россия> (1996), <Гибель русского коммунизма> (2001), <Русская трагедия> (2002), <Идеология партии будущего> (2003), <Логическая социология> (2003), <Распутье> (2005). В двух словах, ситуация в нынешней России характеризуется такими чертами. В горбачёвско-ельцинские годы произошла антинародная контрреволюция, в результате которой произошел распад Советского Союза, была разгромлена советская коммунистическая социальная система, была создана постсоветская социальная система (постсоветизм, по моей терминологии) и началась всесторонняя деградация России. Постсоветизм появился как гибрид советизма, западнизма и дореволюционного феодализма. Эта система не способна остановить историческую деградацию России.

- В последнее время всё чаще высказывается мнение, что внешние и внутренние враги России преследуют цель чуть ли не полного ее уничтожения. Эту точку зрения Вы уже давно отстаиваете в своих научных и публицистических работах. Изменились ли Ваши взгляды по данной проблеме?

- Выражение <полное уничтожение> неопределенно по смыслу. В реальности же осуществляются вполне определенные цели хозяев западного мира и их российских холуев: лишить Россию статуса мировой сверхдержавы, отбросить ее назад во всех жизненно важных аспектах, лишить способности к суверенному существованию, превратить ее в зону колонизации для Запада, в частности, превратить в сырьевой придаток Запада и т. д. Со временем предполагается вообще принизить Россию до самого жалкого уровня и вообще вычеркнуть ее из исторической памяти, присвоив себе все ее исторические достижения. А пока, в обозримом будущем, использовать ее в интересах американских агрессоров, стремящихся к мировому господству. Думаю, что в предстоящей войне против азиатского коммунизма, главным образом - против Китая, Россия будет играть роль важнейшего сообщника США. Так что пока для США выгоднее сохранять Россию, но отнюдь не в виде мощной суверенной державы.

- За последние полтора года на территории бывшего СССР произошли две, как их называют, <бархатные революции>. Речь идет о событиях в Грузии и на Украине, где произошла вполне конституционная смена власти, хотя и не без использования силовых методов. Некоторые эксперты полагают, что следующей на очереди будет Киргизия. Согласно теории <большого заговора> - сначала разрушили СССР, затем, в появившихся на его обломках государствах были установлены авторитарные режимы правления, лидеры которых отказываются заниматься решением самых элементарных проблем в обществе. Советская система собственности уступила место колоссальному имущественному неравенству, когда мизерный процент населения получает подавляющую часть доходов страны. И теперь, когда в постсоветских государствах народное недовольство достигло критических отметок, а правящие круги стали гораздо более агрессивными по отношению к любым попыткам ограничить их власть, в этих странах началась смена правящих элит. Где та грань между естественным ходом общественного развития и воздействием извне определенных политических сил?

- Во второй половине двадцатого века произошел великий эволюционный перелом. Одним из аспектов его является то, что сам ход исторического процесса стал планируемым и управляемым. Разгром Советского Союза и Югославии, разгром социального строя стран этих регионов и вообще все более или менее значительные события на планете (войны в Афганистане и Ираке, <бархатные революции> и т.д.) являются очевидными примерами операций, заранее спланированных хозяевами западнистского сверхобщества во главе с США и осуществленных по их инструкции и под их контролем. Эпоха <естественного хода общественного развития> (по Вашей терминологии) ушла в прошлое. Наступление эпохи планируемого и контролируемого хода истории не означает, что история стала происходить по субъективному произволу каких-то людей. Объективные социальные законы сохранили силу, они не зависят от воли и сознания людей. Изменилось состояние человечества, возникли новые условия. Изменилось проявление и роль тех законов, которые действовали ранее. Возникли новые явления, подчиняющиеся новым законам. Кроме того, планируемость и управляемость исторического процесса не означает разумность планов и правителей. Грабительские войны и ранее планировались, а осуществлявшие их люди далеко не всегда были разумными существами. Конечно, законы естественного хода истории, так или иначе, сохраняют силу. Но они отошли на задний план, в значительной мере уступив первенство законам планируемых и управляемых операций. Конечно, на постсоветском пространстве происходит, и будет происходить много такое, что не предусматривается и не управляется теми, кто планирует, значительные операции и управляет ими. Но эти люди учитывают такие <естественные> явления и используют их в своих интересах. А зачастую они такие явления специально провоцируют. Одним словом, для понимания событий на постсоветском пространстве надо понимать социальные законы, как естественного хода истории, так и планируемого и управляемого. И надо помнить, что в сложившейся ситуации доминирующая роль в основе и, в конечном счете, принадлежит внешним силам и их нашим внутренним слугам, включая одураченных простаков.

- А можно ли, хотя бы вкратце изложить разработанную Вами теорию западнизма?

- Вкратце при всем желании сделать трудно. Самое краткое изложение Вы можете найти в книгах <Гибель русского коммунизма>, <Русская трагедия>, <Идеология партии будущего>. Здесь же замечу следующее. На Западе есть и капитализм, и демократия, и рынок, и частная собственность и т. д. Но социальный строй западных стран уже нельзя охарактеризовать этими явлениями. Там произошли перемены, для понимания которых нужен новый понятийный аппарат, требуется новое понимание социальных явлений вообще. Западнизм - это социальный строй, который стал складываться в странах Западного мира во второй половине двадцатого века. Он во многом похож на советский социальный строй, то есть является сверхобщественным, как и советский коммунизм, но отличается от него, поскольку стал формироваться в других условиях, и среди них - то, что он впитал в себя результаты жизни народов Запада при капитализме, демократии, империализме и т.д. Одним из определяющих признаков западнизма является денежный тоталитаризм, подчиняющий себе и государственную власть, и экономику.

- Тогда почему СССР развалился, а Китай сумел выжить и процветает?

- Ответ на вопрос о причинах краха Советского Союза дан мною в книге <Гибель русского коммунизма> и других. Тут сработала не одна или несколько отдельных причин, а целостный комплекс причин. Детализировать, объяснять в кратком интервью не берусь. Что касается Китая, то всему свое время. Его очередь только подходит. Выживет он или нет, покажет будущее. Да если и выживет, то в каком виде?! Ведь и Россия вроде бы еще живет. Насчет процветания Китая сказано слишком сильно. Кто-то там будто бы процветает. Но ведь и в России процветающих людей много. А чтобы процветало полтора миллиарда людей, для этого даже двух планет вроде Земли мало. Насколько мне известно, процветание Китая - идеологическая сказка для российских дураков.

- В настоящее время ведется много дискуссий об общественном устройстве Китая, и месте, которое он занимает в мировом порядке. Некоторые эксперты, в том числе и экономический советник президента Путина - Андрей Илларионов, утверждают, что Китай сумел создать у себя либеральную рыночную экономику. На Западе считают, что авторитарному Китаю еще далеко до свободных рыночных отношений. Немало сегодня говорят и об экспансии, проводимой китайским руководством в отношении России и стран Центральной Азии. Будучи одним из крупнейших в мире исследователей общественных явлений, не могли бы Вы дать собственную оценку внешней политики Китая и его внутренних процессов?

- Сразу оговорюсь, я не политолог и не китаист. Как социолог могу сказать, что в Китае действуют те же социальные законы, что и в других частях мира. И изобрести что-то выходящее за рамки этих законов он не в силах. Китайское руководство изучило печальный советский опыт. Оно стремится к тому, чтобы Китай избежал участи Советского Союза. Удастся ему это или нет, пока трудно сказать. Для меня бесспорно одно: Китай пошел по пути, который ведет к формированию социального строя, аналогичного постсоветскому социальному ублюдку, созданному в результате антикоммунистического переворота. Китайское руководство рассчитывает на то, что удастся сохранить доминирование коммунизма. Согласно моей теории, это невозможно. Думаю, что в Китае сложатся условия для антикоммунистического переворота, и Запад этим воспользуется. В случае успеха переворота, с Китаем сделают то же самое, что сделали с Советским Союзом. Если же переворот не удастся, то Китай всё равно будет внутренне ослаблен, а Запад осуществит грандиозные диверсионные операции вплоть до <горячей> войны с участием всей своей военной мощи. Каких бы успехов Китай ни добивался (в основном - кажущихся, а не реальных!), перевес сил всё равно остается (и по всей вероятности останется на это столетие) за Западом. Россия будет вовлечена в войну против Китая на стороне США, причем - не без оснований.

- Вы внесли огромный вклад в логическую обработку терминологии социальных наук. Как экономист, могу сказать, что в нашей дисциплине проблема терминологии стоит крайне остро. В Киргизии в ходе общественных дебатов и официальных заявлений активно используются понятия свободного рынка, эффективности, капитализма, экономической свободы и стабильности. Как Вы их понимаете? Не считаете ли Вы, что эти понятия зачастую используются в целях пропаганды и оболванивания масс?

- Чтобы полноценно ответить на это вопрос, надо излагать целую теорию. Я вновь хочу порекомендовать заинтересованным читателям свои книги. Пусть читают, не ленятся. Все эти термины давно утратили научный смысл и превратились в идеологические пустышки, действительно играющие пропагандистскую роль в одурачивании не-западных людей, еще не познавших на своей шкуре <прелести> западнизма (реального Запада).

- Сразу после развала СССР в постсоветских странах началось массовое растаскивание национальных богатств. Дошло до анекдота: в Киргизии до сих пор крадут канализационные люки, электрические кабели, телефонные автоматы вместе с будками. А на центральном бульваре Бишкека был похищен бронзовый бюст знаменитого киргизского поэта. Известно, что на нелегальной скупке и вывозе за границу металла наживаются высокопоставленные лица, таким образом поощряющие эти губительные для общества действия. Откуда берется самоуничтожающий стереотип поведения в обществе? В своих работах Вы пишете, что любое человеческое объединение, прежде всего, стремится к самосохранению. Однако то, что происходит сейчас в Киргизии, да и во многих других странах бывшего СССР, похоже, опровергает эту мысль...

- Наличие людей, кончающих жизнь самоубийством, не опровергает закон самосохранения. Законы неподвластны людям и универсальны. Но это не означает, что люди не могут их нарушать. Принцип их действия таков: если люди с ними не считаются, они, так или иначе, наказываются. Если закон самосохранения нарушается, то человеческое объединение ослабевает и даже разрушается. Чтобы объяснить ситуацию, которую Вы описываете, требуется обстоятельное научное исследование. Можно лишь добавить, что саморазрушение человеческого объединения в ситуациях, подобной той, в какой оказались страны бывшего Советского Союза, закономерен. Было бы удивительно, если бы таких явлений не было.

- Опыт большинства постсоветских стран показывает, что их население способно терпеть самые невероятные издевательства над собой со стороны правительства. Например, в Киргизии наблюдается очень высокий уровень бедности. Правящие круги страны погрязли в коррупции и отказываются выполнять свои прямые обязанности. Однако, массовые, организованные акции протеста продолжают быть большой редкостью. В сложившейся ситуации люди предпочитают уезжать из страны, особенно в Россию, где сейчас трудится немногим меньше миллиона наших соотечественников. Скажите, пожалуйста, как объяснить такую реакцию населения? Почему в одних случаях имеет место пассивное соглашательство, а в других - общественные бунты и организованные революции?

- Это зависит от комплекса конкретных условий. В число этих условий входят этнические особенности населения, исторические традиции, природная среда, социальная структура населения (классы, слои), идеологическое и моральное состояние масс и другие. Бунты и революции специально провоцируются и организуются теперь извне, а пассивность порою становится единственно доступным средством сопротивления.

- В научный оборот общественных наук Вами введено понятие закона социальной регенерации. Не могли бы Вы в двух словах объяснить, о чем идет речь?

- Этот закон заключается в следующем: если жизнеспособная социальная организация искусственно разрушается, но при этом сохраняется население и привычный образ жизни для достаточно большой его части, то вновь создаваемая социальная организация оказывается в существенных чертах близкой по типу к разрушенной. В силу этого закона в России, например, в той или иной форме и мере воспроизводятся черты советской системы.

- За годы независимости в Киргизии необычайно сильно возрос трайбализм. Многие объясняют это родоплеменным общественным строем киргизов в досоветский период. В советское время с проявлениями трайбализма боролись, и с годами он убывал и, казалось бы, потерял то особое значение, какое вновь приобрел сегодня. Скажите, пожалуйста, как долго действует описанный в Ваших книгах закон социальной регенерации? Почему в отношении одних общественных признаков он действует больше, чем в отношении других? Например, сегодня из нашей общественной жизни совсем исчезли многие положительные черты советского времени, а самые отвратительные явления наоборот развиваются.

- В какой мере, и какие черты регенерируются, это зависит от того, насколько глубоко эти черты вошли в характер народа и в его образ жизни. К тому же надо от закона регенерации отличать другой закон - закон социальной деградации. Суть его заключается в том, что в случае разрушения социальной системы, как говорилось до этого, происходит снижение уровня новой социальной системы до уровня той, какая предшествовала разрушенной. В силу этого закона, например, в России происходит реанимация явлений дореволюционного феодализма. Похоже на то, что трайбализм в Киргизии усилился именно в силу этого закона деградации.

- Насколько мне известно, Вы не любите делать прогнозы, предпочитая исследовать настоящее. И всё же позвольте спросить у Вас, какое будущее ждет страны постсоветского пространства? Что Вы думаете об идее евразийства?

- Как раз наоборот, мои социологические работы были все прогностические. Страны постсоветского пространства находятся в различном положении и к ним различно относятся силы Запада. Не берусь судить о будущем других стран, кроме России. Что касается России, то будущее ее было спланировано в соответствующих центрах и органах западнистского сверхобщества. И эти планы неуклонно выполняются. Происходит всесторонняя искусственная деградация России. Русское население фактически обрекается на разложение и биологическое вымирание. Россия не просто низводится на самый низкий уровень бытия, ей вообще угрожает полное вычеркивание из истории. История фальсифицируется так, что через несколько поколений о России может исчезнуть даже память. Ее просто искусственно забудут. Я знаю, о чем говорю. Такие планы существуют реально. Боюсь, что они будут выполнены, если не произойдет нечто непредвиденное, что остановит или хотя бы затормозит американскую агрессию. Что ждет Киргизию, не знаю. Но сомневаюсь в том, что жизнь для широких слоев населения будет лучше, чем была в советские годы. Я также сомневаюсь в том, что идея евразийства является спасительной и перспективной для стран бывшего советского содружества.

- За последние годы в бывших советских странах, особенно в России и Центральной Азии, заметно возрос интерес к древней истории народов, населяющих эти страны. Выдвигаются гипотезы, что русские и тюрки имеют общие этнические корни, что идея монгольского ига является идеологической фальсификацией и что Российская империя, а затем и Советский Союз были преемниками тюрко-славянских государственных объединений прошлого, игравших роль заслона на пути геоэкспансии как с Запада по отношению к Китаю, так и со стороны Китая против Запада. Ваше мнение об этих теориях как общественном явлении?

- То, что история сфальсифицирована, это верно. Я очень высоко ценю исследования Фоменко и Носовского на этот счет. Но результаты этих исследований вряд ли будут признаны официально и историками. А главное - будущее народов России и других стран бывшего Советского Союза не зависит от того, каким было их прошлое, и как люди понимают его. Оно определяется фактическим состоянием этих народов сегодня и ситуацией на планете.

- В экономической науке есть большая проблема: экономисты до сих пор не могут объяснить причины экономического процветания одних стран и упадка других.

- Основная причина такого явления - отсутствие научного понимания социальных явлений, в том числе - и экономических явлений. А научное понимание не создано, поскольку его не допускают искусственно. Те, кто хозяйничает на планете, не заинтересованы в том, чтобы такое понимание возникло.

- В Киргизии высоко ценят и уважают работы Л. Н. Гумилева. Каково Ваше отношение к его творчеству? Были ли Вы с ним лично знакомы?

- Лично с ним я знаком не был. В его теории есть отдельные интересные фрагменты и идеи, но теория в целом для меня неприемлема в принципе.

- Подобно Вам, Л. Н. Гумилев изучал вопросы, связанные с человеческими объединениями. В научный оборот им были введены понятия консорции, конвиксии, субэтноса, этноса и суперэтноса. При этом он всегда настаивал на необходимости проводить различие между объединениями этнического характера и социального.

- Мне весь этот понятийный аппарат не нужен. Для решения социальных проблем современности он непригоден.

- Что бы Вы могли пожелать читателям газеты <Общественный рейтинг> и всем гражданам Киргизии в новом, 2005 году?

- Само собой разумеется, я желаю им всяческого добра.

Москва - Женева - Гренобль, февраль 2005 г.

Беседовал Чингиз ШАМШИЕВ

на фотографии: Александр Зиновьев