Елена Щедрунова (ведущая программы)

1 сентября начался наконец эксперимент в Российской Армии. А именно: в 76-й дивизии Воздушно-десантных войск, которая дислоцирована в Пскове, теперь военнослужащие будут набираться на контрактной основе. Однако не все так просто. Хотя высшие военные чины говорят, что на опыте этой дивизии изучат, как пойдет реформа, хорошая она, плохая она и куда мы будем двигаться дальше. О том, что на самом деле представляет собой этот эксперимент, о том, куда он может нас привести, мы говорим с директором Института политического и военного анализа Александром Шаравиным.

- Александр Александрович, первый вопрос, который возникает совершенно естественно: почему выбрана именно эта дивизия?

ШАРАВИН: Я думаю, что это одна из самых боеготовых дивизий в составе Вооруженных Сил России. Вообще-то это очень известное соединение. Эта дивизия имеет почетное звание Черниговская гвардейская дивизия. У нее большие традиции. Тем более она была задействована практически во всех горячих точках, в Чечне многие из военнослужащих этой дивизии побывали. То есть, на мой взгляд, выбор сделан вполне нормальный и естественный.

- Следующий вопрос: по какому принципу будут отбираться туда военнослужащие? Я знаю, что не все там будут контрактники, не все 100 процентов.

ШАРАВИН: Этот эксперимент осуществляется на основании распоряжения правительства, которое было принято 22 июня этого года, в котором сказано, что дивизия будет комплектоваться "преимущественно военнослужащими по контракту". Там есть такое существенное слово "преимущественно". То есть это означает, что не все военнослужащие сразу станут контрактниками. Вообще задача ставится - к началу 2004 года перейти полностью на контрактную службу.

Если говорить более подробно обо всем происходящем, я бы сказал, что в нынешней ситуации есть плюсы и есть минусы, с моей точки зрения, как военного эксперта, как человека, внимательно следящего за тем, что происходит с нашей армией, с нашими Вооруженными Силами в целом. Есть, конечно, плюсы. Сделаны первые реальные шаги - это большой плюс, безусловно.

- Да, решились наконец.

ШАРАВИН: Потому что раньше была в основном говорильня. И эта говорильня выливалась, как правило, в расформирование структур, переименование структур, сокращение, перемещение и так далее. А потом часто возвращалось на круги своя. Тратились деньги, шла нервотрепка. Сами знаете: как только люди узнают о какой-то реформе, о какой-то перестройке, они перестают работать, перестают служить в армии и ждут, что же будет. Это очень плохое состояние, которое вредит и боеготовности в том числе. Так вот, на мой взгляд, впервые за десять последних лет сделаны первые шаги.

Теперь следующее. Плохо или хорошо, что начали с одного соединения? На мой взгляд, это очень хорошо. Я на протяжении, может быть, десяти лет как попка все время долбил, что нужно начать с малых шагов, нужно брать только одно соединение. И только с одного соединения можно приступать к реформе в целом в Вооруженных Силах. Сначала одно соединение, дивизия в частности, потом второе соединение, потом третье. Я предлагал сделать по одному такому соединению в каждом виде Вооруженных Сил, допустим, в авиации, во флоте, в сухопутных войсках. Что еще можно про плюсы сказать? Конечно, плюс то, что будет пересмотрено материальное положение военнослужащих. Плюс, что они будут все-таки всесторонне обеспечены, в том числе и жильем. На мой взгляд, плюс, что большое внимание будет уделяться и боевой подготовке, то есть реальной подготовке военнослужащих к тому, что нужно на войне. Не каким-то строительным работам, не каким-то хозяйственным работам, а именно боевой подготовке. То есть деньги на это специально выделяются, причем в разы увеличиваются.

Само содержание денежное растет мало. У контрактников оно, конечно, растет. В среднем контрактник где-то три - три с половиной тысячи рублей в месяц получает, рядовой чуть поменьше, сержант - чуть побольше, где-то 3900. (Это незначительно отличается от офицерского.) Тут, на мой взгляд, некоторый минус есть. И минусов очень много, если уж на то пошло. Потому что мне кажется, что главное все-таки не в технических вещах, не в материальных, а в моральных, вообще-то говоря, в духовных. Прежде всего мы должны понять: в этой самой Псковской дивизии создается новая Российская Армия - или повторение прежней, Советской Армии, в которой было огромное количество недостатков, а человек был всего лишь винтиком?

Да, конечно, я понимаю, как сам человек военный, что у военного человека огромное количество самоограничений есть и ограничений по закону. Кстати, вчера была передача, и говорили: вот этих офицеров хотят расселить, контрактников, а почему учителям не построить жилье, почему врачам не построить жилье? Я бы сказал так, что не нужно все мешать в одну кучу. Дело в том, что люди в погонах очень много ограничений имеют. Они ограничены во времени, они не имеют возможности добровольно распоряжаться своим временем. Они не могут сменить место службы, не могут куда-то выехать. И, самое главное, они в любую секунду готовы и обязаны рисковать своей жизнью. Если им будет приказано, то они обязаны беспрекословно выполнить приказ, уехать в какую-то командировку, может быть, даже очень длительную, из которой часто не возвращаются.

- Вы говорите, как я понимаю, об офицерах. Поговорим о контрактниках, у которых совершенно определенный, ограниченный срок службы по контракту.

ШАРАВИН: Вся суть в том, что как раз из-за этого самого ограниченного контракта человек может потерять самое дорогое - свою жизнь. Поэтому ставить на одну доску врача, учителя и военнослужащего я бы не стал. Тут подход общества к армии, их взаимоотношений между собой должен быть такой: безусловно, человек в погонах не имеет права вмешиваться в политику, он не может состоять в каких-то партиях и движениях, он не может осуждать или одобрять действия Президента и власти вообще. Он принимает такие самоограничения. Но в то же время человек в погонах ничего не должен просить. Задача общества - обеспечить человека в погонах всем, чтобы он добросовестно выполнял свою службу. Больше того, он должен знать, что если он не вернется с выполнения какого-то задания, то его семья будет всем обеспечена. Она не останется на улице, она не останется голодной, дети его выучатся.

- Правильно. Мы говорим об армии, но те же самые слова можно сказать об МВД, обо всех силовых ведомствах.

ШАРАВИН: Обо всех абсолютно.

- Но милиционерам не строят специальное жилье. Пожарникам не строят специальное жилье, спасателям МЧС не строят специальное жилье, хотя все они в любой момент могут быть призваны, в любой момент отправлены в горячую точку, в любой момент могут потерять свою жизнь. Тогда чем же, собственно, армия отличается?

ШАРАВИН: Суть как раз в том, что во всех этих структурах тоже необходим подобный эксперимент, а точнее говоря, подобные изменения. И стоит задача по реформированию всего силового блока государства. Когда Президент Путин пришел к власти после выборов, то я сразу сказал, что главнейшая задача нашего Президента - осуществить реформу в силовом блоке государства. Речь идет и об МВД, и об ФСБ, и о милиции - вообще обо всех силовых структурах, в первую очередь о Вооруженных Силах. Почему? Потому что этот человек сам пришел из силовых структур, он сам знает все болевые точки, которые в этих структурах есть.

Прошло два года, и мы можем подводить некоторый итог, что удалось ему сделать, что не удалось. Что-то он начал делать. Очень хорошо, что во главе стоит гражданский министр обороны. Я тоже много лет по этому поводу сотрясал воздух, и, слава богу, такое решение принято. Причем и министр внутренних дел - гражданский человек. Хорошо или плохо они выполняют свои задачи - это отдельная тема. Но принципиальное решение абсолютно верное. Почему? Гражданский министр обороны может идти в парламент, может идти в исполнительные структуры власти и требовать деньги, материальное обеспечение для армии. Он без погон, он может просить, он обязан просить за эту силовую структуру. То есть он является лоббистом военных во всех других структурах. С другой стороны, он представитель нас, гражданских людей, в армии. Он наши интересы там должен защищать. Он должен проверять, как защищаются права наших военнослужащих. Вот мы отдали своих детей в армию - кто должен проверять, как их права там защищаются? Прежде всего сам гражданский министр обороны.

И вот здесь, на мой взгляд, может быть, пока еще главный минус. Мы подумали, как обеспечить жильем этих военнослужащих, мы подумали, как они подготовку будут проходить. Мы подумали, как им денежное содержание будут платить. Да, конечно, это все очень важно. Если хотя бы один раз этим контрактникам, этим офицерам не выплатят вовремя денежное содержание, можно считать, что эксперимент провалился. Если хотя бы один раз этих солдат, этих офицеров вместо боевой подготовки задействуют на уборке картошки или еще где-то, можно считать, что эксперимент провалился. Так вот, мне кажется, что еще очень важно - может быть, это даже на первом месте, - что в этом самом экспериментальном соединении должно измениться и отношение к человеку в погонах, и отношения между самими людьми в погонах. То есть это принципиально должна быть новая армия. Эта единица будущей нашей российской армией должна стать. И прежде всего там должно быть уважение к солдату, офицеру и даже генералу, потому что все эти люди добровольно поступились частью своих прав, в том числе и политических.

- Дело в том, что любой человек, нанимаясь по контракту на работу, поступается частью своих прав. Независимо от того, куда он нанимается. Согласитесь.

ШАРАВИН: Не совсем. Если вы учитель или врач, никто вам не запретит выйти завтра на демонстрацию и потребовать повышения заработной платы или убрать это правительство.

- То есть вы хотите сказать, что военные ущемлены в политических правах?

ШАРАВИН: Безусловно.

- Тем не менее они участвуют в выборах.

ШАРАВИН: Только в выборах. И все.

- Но выборы считаются главным рычагом воздействия народа на руководство страны.

ШАРАВИН: Да, но он только сам лично может проголосовать, свой голосок отдать. Он даже агитировать не имеет права. Но сейчас даже не это главное. Вот мы сейчас говорим, что мы перейдем на контрактную армию, - и что, все социальные проблемы нашей армии будут решены? Ведь что нас сегодня больше всего волнует, когда мы отправляем солдата на срочную службу по призыву? Нас волнует, что он там может быть искалечен, что он не будет накормлен, что он не будет одет, что ему не дадут просто элементарные какие-то свои надобности осуществить. Что его искалечат, а могут и убить. Вот это нас больше всего беспокоит. И мы не хотим, чтобы над нашими детьми издевались, это прежде всего. Так вот, мы своих детей от этой армии убережем, и пусть идут туда люди, у которых есть материальная необходимость служить. И уже после школы может мальчик пойти служить по контракту.

- По-моему, он шесть месяцев должен провести в учебке, а потом уже - по контракту.

ШАРАВИН: Представьте себе, он в 17 лет закончил школу, полгода провел в учебке. Это тот же все равно десятиклассник вчерашний. И что, он пойдет служить по контракту? Послезавтра его искалечат - нам что, от этого легче будет? Если над ним там будут издеваться, если все его права будут ущемлены? То есть на самом деле вопрос гораздо глубже и принципиальнее: будет ли этот контрактник либо офицер защищен как гражданин, тем более что он не может ничего просить, он не может противостоять, вообще протестовать не имеет права. Понимаете, мы сегодня еще многих офицеров не можем обеспечить нормально ни жильем, ни денежное содержание им вовремя выплатить. А мы хотим контрактников еще обеспечить всех нормальным денежным содержанием, жильем и так далее. Это похвально. До конца ли проработана эта реформа? Я бы лично сделал таким образом: я бы эту дивизию вообще вывел из непосредственного подчинения Министерства обороны и Генерального штаба.

- Это вы хватили.

ШАРАВИН: Нет ничего страшного.

- Это такой полигон испытательный. Единственная задача Псковской дивизии - отработать модель некоего сосуществования военнослужащих.

ШАРАВИН: Абсолютно верно. Больше того, ведь одна из главнейших задач - новые уставы в армии создать; вообще правила жизни изменить. Потому что у нас сегодня, допустим, одно из слабых звеньев - это сержантский состав. У нас нет сержантского состава, нет младшего командира. В связи с этим у нас дедовщина процветает. Потому что приходит мальчик после школы, ему на погоны вешают эти лычки сержантские, а там есть военнослужащий, который уже полтора года прослужил, - и что, вы думаете, он этого сержанта слушать будет? Да он в десять раз лучше него стреляет, он лучше водит машину, он старше, он физически лучше подготовлен. И получается, что лейтенант команду не сержанту отдает, а вот этому старослужащему. Говорит: наведи тут порядок. Вот она - дедовщина, вот - нарушение закона.

- Так, значит, с лейтенанта спрашивать нужно. Почему лейтенант нарушает закон?

ШАРАВИН: А лейтенант не нарушает закон. Лейтенанту дали такого сержанта, который не может выполнять свои обязанности. А задачу лейтенант обязан выполнить. Он идет на нарушение закона, в противном случае он не выполнит приказ - это тоже нарушение закона. Так вот, лейтенант как раз поставлен в такие условия, когда он вынужден либо один, либо другой закон нарушать. И здесь с него спрашивать как раз не следовало бы. Причем, вы обратите внимание, для того чтобы нам создать нормальный сержантский корпус в Вооруженных Силах России сегодня, никаких материальных затрат не требуется. Больше того, наверное, в первую очередь контрактниками как раз сержанты должны стать. То есть подготовленный солдат идет на сверхсрочную службу, становится контрактником-сержантом - вот это нормальная цепочка. К сожалению, пока такой цепочки не прослеживается.

Вторая проблема. Хорошо, переводим дивизию на новую систему комплектования. А офицеры какие будут? Как офицеры будут выдвигаться в этой системе? Какие офицеры будут командовать этим экспериментом? Вчерашние офицеры, живущие по прежней системе, которая нам от Советской Армии досталась, когда офицера назначали, исходя не из того, как он выполняет задачи, а из того, насколько он удобен для высшего начальника, какие у него родственники есть, какие друзья. И это ставилось во главу угла. А поэтому в Чечню воевать - уже другой офицер нужен, не тот, который в мирной обстановке "соответствует", который хорошо умеет принимать комиссии, который знает, где достать горючку, который знает, где питание подешевле достать, - а воевать, наверное, по-другому нужно, совсем другие задачи надо решать.

- Но все-таки, возвращаясь к этой Псковской дивизии, контрактников будут набирать по конкурсу или как? Или это пока неизвестно?

ШАРАВИН: Я знаю только одно, что набрать контрактников туда будет достаточно сложно. Сейчас решается таким образом: там есть два полка, в этой дивизии, и все контрактники дивизии будут переведены в один полк.

- То есть там уже есть контрактники.

ШАРАВИН: Конечно, большое количество. Там больше тысячи уже сейчас контрактников. Они будут переведены в один полк. То есть сначала один полк будет полностью сформирован на контрактной основе, затем уже будет комплектоваться второй полк. Задачу по комплектованию этой дивизии, конечно, будет вся система призыва решать, то есть практически все военкоматы будут этим заниматься. Эта задача, я думаю, очень непростая, потому что не такие уж большие деньги обещают солдату на службе по контракту. И самое главное, о чем мы не должны забывать, что, если этому контрактнику будет приказано поехать в горячую точку (дай бог, чтобы их новых не появилось), он обязан туда поехать.

- Александр Александрович, простите, но неконтрактнику прикажут - и он поедет в горячую точку.

ШАРАВИН: Совершенно верно.

- Чем он отличается?

ШАРАВИН: Отличаются только тем, что один обязан это сделать без личного выбора, а второй должен этот выбор сделать. То есть он, пусть за эти небольшие деньги, должен согласиться на это. Если срочник просто выполняет долг перед Родиной в соответствии с Конституцией, то второй еще, кроме этого (он, может быть, уже свою срочную отслужил), добровольно должен на это решиться. Вот в чем разница между ними.

- Тем не менее, когда будут набраны контрактники, какая-то часть служащих останется по призыву в этой дивизии, так?

ШАРАВИН: Пока это планируется. Причем, конечно, говорят о том, что нужно, чтобы кто-то обеспечивал эти соединения, подразделения.

- Обеспечивал чем?

ШАРАВИН: Обеспечивал всем. Дорожки убирать, картошку чистить.

- А вольнонаемных нельзя нанять?

ШАРАВИН: Я считаю, что вопрос абсолютно правильный. На мой взгляд, один из главных недостатков в наших Вооруженных Силах, что мы не уделяем достаточно внимания подразделениям обеспечения. Допустим, во многих западных армиях большое число людей задействовано в обеспечении. А мы стремимся больше сделать число боевых подразделений, частей, и сами же их потом вынуждены задействовать в том, чтобы картошку чистить. В этом проблема. Мне кажется, это нужно пересматривать обязательно. Вы попали в точку.

- Получается, что пока эти самые призывники будут делать то, что должны делать вольнонаемные рабочие, и бесплатно.

ШАРАВИН: Что значит "бесплатно"?

- За еду.

ШАРАВИН: Почему за еду? Человек выполняет свой долг. Он в соответствии с Конституцией обязан служить. Вы знаете, это отдельная тема, надо ли нам переходить вообще к контрактной армии в полном смысле этого слова. Есть ведь варианты, когда военнослужащие проходят за какой-то небольшой срок обязательную службу, а потом уже могут либо идти на контрактную службу, либо не идти. Каждый выбор делает сам.

- У нас есть вопросы радиослушателей.

СЛУШАТЕЛЬ: Много говорят о финансировании военной реформы, что есть нехватка денег. Но вот пример такого государства, как Аргентина, армия которой с 1995 года формируется на профессиональной основе, доказывает, что эти разговоры - просто выдумка. И налицо прямой саботаж старым генералитетом военной реформы.

- Вы выступаете за профессиональную армию?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, целиком и полностью.

- И считаете, что на нее хватит денег?

СЛУШАТЕЛЬ: Убежден в этом.

ШАРАВИН: Я с вами согласен и не согласен. С одной стороны, я абсолютно с вами согласен, что отсутствие денег - это не причина. Можно много что менять, вообще не тратя денег. Во-первых, изменить порядок выдвижения офицеров на командные должности. Нужны для этого деньги? Абсолютно не нужны. Изменить порядок комплектования сержантского корпуса. Нужны деньги? Вообще не нужно никаких денег. И еще много таких вещей, о которых можно говорить. Но самое главное, в чем я с вами не согласен, - я не хотел бы ругать наших генералов за то, что они мешают реформе. Я, наоборот, считаю, что мы обязаны перед нашими генералами склонить головы за то, что они в таких сложных условиях сохраняют боеспособность нашей армии. И самое главное, это не задача генерала - заниматься реформой. Генералы должны выполнять приказы, которые им отдает высшее наше политическое руководство. А если они начнут реформой заниматься, то, извините меня, это будет очень большая проблема. Они как раз тогда будут нарушать те самые уставы, те законы, в соответствии с которыми они должны жить. Потому что реформа - это всегда изменение уставов, изменение законов и порядков. Вот к этому не нужно допускать военачальников. Это задача политического руководства страны, это задача Президента - Верховного главнокомандующего, и его аппарата, который у него для этого есть.

- Что касается профессиональной армии?

ШАРАВИН: А что касается профессиональной армии, то я считаю, что это тоже не панацея от тех бед, которые сегодня у нас существуют. С одной стороны, я тоже сторонник того, чтобы мы шли к профессиональному принципу комплектования армии. С другой стороны, хочу вам сказать, что совсем отказываться от прохождения обязательной службы не следовало бы. Я считаю, что в нормальной армии даже полезно молодому человеку послужить. Но мы должны знать, что этот человек не будет там искалечен, что он будет вовремя накормлен, одет, обут, что он будет готов в случае необходимости защитить свою Родину. Я уверен, что любая мать, зная, что с ее сыном ничего не случится, на срочную службу в таких условиях своего сына отправит. Ведь главная проблема наших матерей в чем? Они знают, что сегодня отправляют парня служить, в гражданское время, и думают, что он может не вернуться, как с войны. Вот в чем проблема. И, конечно, в горячие точки направлять следует только контрактников, только людей, добровольно на это решившихся, по крайней мере, в мирное время.

- Следующий вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Юрий. В армии Соединенных Штатов Америки все служат на контрактной основе исключительно, начиная от рядовых, заканчивая офицерами. И там почему-то государство не обеспечивает их жильем. Мне кажется, что в России у нас опять какой-то очередной перегиб. Мы должны всем нашим рядовым солдатам, сержантам выдать по квартире, по машине купить и так далее. Мне кажется, это излишне. Нельзя ли обойтись просто деньгами? Они зарабатывают деньги и покупают себе квартиры.

ШАРАВИН: Речь не идет о том, чтобы каждого контрактника обеспечить постоянной квартирой, речь идет о служебном жилье. То есть это жилье не будет оставляться этому контрактнику. Только на тот период, пока он несет службу. То есть он должен быть обеспечен жильем на период прохождения службы. Ушел из армии - все, эта квартира у него отбирается. Вот о чем речь идет. Конечно, я с вами согласен, что офицеры и те люди, которые останутся на длительный срок служить в армии, должны получать соответствующие деньги, на которые после окончания службы они могут себе приобрести жилье. Вот это нормальная совершенно система. То есть пока он служит, офицер или контрактник, он обеспечивается служебным жильем; прослужил четверть века или тридцать лет - срок может быть заранее определен, - накопил достаточное количество денег за период службы, и он покупает себе жилье там, где он хочет, и там, где он может его купить.

- Но здесь еще проблема в том, что про ту же Псковскую дивизию говорят, что там должны быть построены детские сады, школы, нужно подумать об обеспечении работой жен офицеров и контрактников. Простите, не совсем понятно, а почему?

ШАРАВИН: Подумайте сами, ситуация сегодня такова, что жилье служебное нужно, о котором я говорю. Они же не могут в чистом поле жить, эти люди.

- Хорошо, служебное жилье - да, безусловно.

ШАРАВИН: Прежде всего речь идет о служебном жилье.

- Я говорю про социальную сферу, которая обязательно должна быть. Почему нельзя детей возить в школу, в детский сад в соседний город?

ШАРАВИН: В соседний город, наверное, можно возить. Но дело в том, что гораздо лучше было бы, удобнее, в том числе и в целях боевой подготовки, иметь все это рядом. Чтобы не возили за многие километры ни детей, ни жен.

- Тогда чем это будет отличаться от того, что есть сейчас? Под той же Москвой полно военных городков, где все это есть. То есть получается, что остается то же самое, меняется отношение, как вы говорите, и это главное, это замечательно. Плюс еще солдатам-контрактникам начинают платить деньги. Простите, тогда действительно у людей возникает вопрос: если у нас просят дополнительных денег на армию, в чем реформа?

ШАРАВИН: Мы всю первую часть передачи как раз говорили, в чем реформа, в чем плюсы и в чем минусы, что мы сумели и сумеем решить, что пока не решили. Но все-таки давайте с вами согласимся, что люди имеют множество ограничений, в том числе и по своему служебному времени, потому что вы знаете, что они выполняют задачи и днем, и ночью, и часто без выходных, и конечно, если их семьи будут оторваны от них, то это будет очень плохо. Мало того, что у них многомесячные командировки бывают, они еще и в повседневной своей деятельности, пока находятся в пункте постоянной дислокации, тоже не будут иметь возможность видеть свою семью нормально. Потому что, если не будет возможности определить ребенка в школу или детский сад, значит, супруга должна сидеть дома, значит, тогда она не сможет работать, и еще куча всяких последствий. А потом, на самом деле мы не такие уж большие деньги этим контрактникам предлагаем. Согласитесь, что за три с половиной тысячи рублей немногие согласятся пойти на эту службу. Это тоже еще большой вопрос. Я считаю, что денег недостаточно. Потому что в том же Пскове, я думаю, можно найти работу за эти деньги и поспокойнее.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Николай. Об армии я знаю не понаслышке, о службе от рядового до старшего офицера, включая горячие точки. Мы недавно встречались с друзьями и обсуждали решение, которое приняла Грузия. Вы знаете, мы целиком и полностью его одобрили. На сегодняшний день, как мы видим, это единственное решение вопроса о финансировании армии. Конечно, сумма в тысячу долларов - это просто смешная сумма. Но я думаю, что двенадцать тысяч -если их разделить на два года, получается по шесть тысяч - это приемлемый, нормальный вариант. Решение сегодняшней нашей финансовой проблемы в армии.

ШАРАВИН: Я понял, о чем вы говорите. Речь идет о том, что каждый наш гражданин российский, которому положено идти служить в армию, может заплатить деньги и не идти служить. Вы знаете, я все-таки считаю, что это не выход. В Грузии, видимо, уже настолько безвыходная ситуация, что приходится просто таким путем идти. Да, конечно, для меня тоже не секрет, что многие наши молодые люди откупаются от армии, платят взятки и уходят от службы. Но это не значит, что нужно поставить все это на официальную основу. Мне кажется, мы могли бы поучиться у Германии. Это вполне цивилизованная страна. Судьба этой страны во многом схожа с нашей. Они тоже были в тоталитарной системе, они тоже проходили многие этапы истории, которые мы проходили. И я вспоминаю одну историю примерно пятигодичной давности, я с высокопоставленным генералом бундесвера говорил. Я у него спрашивал: почему вы-то на профессиональную армию не перейдете? У вас же много денег. Что ж вы не берете пример, допустим, с Америки? Он говорит: ну почему, очень много армий по призыву имеют самую высокую подготовку, в том числе и наша. Тот же Израиль - мы все хорошо видим, как там воюют призывники. Но сейчас - отдельная история. Я говорю: почему вы не перейдете на профессиональную армию? Он говорит: потому что мы в период Веймарской республики захлебнулись кровью из-за этих самых контрактников. И мы не доверяем армии, по большому счету. Я говорю: подождите, вы - генерал и так говорите. Он говорит: да, наши дети, которые служат срочную службу в армии, - это и есть гарантия того, что армия не выступит против своего народа. И он говорит: "Я считаю, что это большая школа для каждого гражданина Германии - пройти необходимую службу". Да, там прекрасные условия, да, конечно, они ездят спокойно домой в субботу-воскресенье. Да, они имеют прекрасную экипировку, в том числе спортивную одежду. Да, они все накормлены и в идеальных условиях живут. То есть это, с одной стороны, такой военно-спортивный лагерь. У них, конечно, тоже есть люди, которые на профессиональной основе служат, в первую очередь сержанты. Я подчеркиваю: сержанты. И я бы, если бы меня спросили, как осуществлять эту реформу, в первую очередь как раз бы на контрактной основе набрал сержантов среди самых лучших солдат, которые отслужили. Но я бы знал, что этот сержант не позволит себе нарушить закон, не будет издеваться над солдатом, прежде всего потому, что он сам - лучший солдат. То есть он является примером, и уже потому его другие военнослужащие должны слушаться. А те сержанты, которые сегодня сами ничего не могут делать, только являются пародией на это звание и должность.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Борис. А почему картошку чистить и так далее не привлекать альтернативщиков?

ШАРАВИН: Все возможно. Может быть, и так бы следовало решать эту проблему. Ведь на самом деле, когда речь шла об альтернативной службе, наши военные очень многие спрашивали, а где же взять тогда людей для армейского контингента, ведь все уйдут на альтернативную службу. Мне вспоминается пример из нашей службы. У нас очень много освобождается от службы особо одаренных детей. И когда я сказал, что эта цифра несколько тысяч человек составляет, то у наших коллег из бундесвера просто челюсть отвисла. Я говорю: что такое, в чем проблема? У вас же тоже освобождают особо одаренных детей. Они говорят: да, в прошлом году освободили пять на всю страну. Там действительно решали принципиальный вопрос: кто же эти одаренные дети?

- Россия богата талантами.

ШАРАВИН: Да, и я тогда подумал: действительно, как же у нас страна богата талантами, насколько она богата.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Юрий Ильич, полковник в отставке. Я прослужил тридцать лет. И знаете, все изменения армейские через меня прошли. Поэтому, знаете, иногда вот эта демагогия, которая ведется про реформу, раздражает, действует на нервную систему. Мне кажется, потому у нас реформа и не идет, и срывается, и не будет идти, что занимаются ею люди, которые понятия не имеют о военной службе Вот, например, Немцова просто стыдно слушать, когда он какие-то комментарии дает по военной реформе. Мне кажется, что армия - это отражение системы государства, ее силы. У нас армия была непрофессиональная, как сейчас считают, но она была вполне боеспособна. А разрушение армии, ее деморализация началась с разрушения государства. Сейчас мы государство разрушили, и армия дошла до такого состояния.

- Ваше мнение понятно.

ШАРАВИН: Вы во многом правы. Я с вами согласен, что часто очень звучат некомпетентные мнения и о реформе, и о службе в армии. И вот что я хотел бы сказать. Ведь мы сейчас живем в свободной стране, и каждый человек имеет право высказать свое мнение. Другое дело - кто руководить должен в реальности реформой? Безусловно, это должны быть компетентные люди, безусловно, решение окончательное принимать должны компетентные люди.

- Но не люди в погонах, как вы сказали.

ШАРАВИН: Естественно. Кто законы принимает? Государственная Дума. Да, в Государственной Думе очень много людей, которые в прошлой жизни носили погоны. Это генералы, это полковники, это офицеры, прошедшие весь, как говорится, путь, от рядового до высокого начальника. Я поэтому хотел бы сказать, что в нашей Государственной Думе, в Совете Федерации очень много людей, профессионально понимающих, что нужно делать с Вооруженными Силами. Другое дело, что мы чрезвычайно запоздали с этой реформой. Да, Советская Армия действительно была одна из сильнейших армий мира, но она ведь для другого и предназначена была. Мы живем сегодня в другом государстве. Вы правильно сказали, что прежнее государство почти разрушено. И нашему новому государству нужна новая армия, на новых основах, которая бы соответствовала сегодняшнему дню. К сожалению, у нас еще пока армия в значительной мере соответствует требованиям середины прошлого века, то есть XX века. В 50-х годах мы во многом остались. И это очень печально.

- Следующий вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Я работал лет 25-30 над вооружениями, физик, и отслужил только два месяца после института. И вот такое сопоставление. Мы хотим создать армию для чего? Чтобы там не было дедовщины? Только для этого? Вы сто раз повторили слово "дедовщина". Можно вас счесть гражданским человеком, который боится, видимо, армии. То есть уничтожение дедовщины - это главная проблема. Вторая проблема - зарплата. Я хочу привести в пример армию, которая победила самую сильную армию в 60-х - 70-х годах, - вьетнамскую. Там не было ни одного контрактника. И они выгнали лучшую в мире армию, которая разве что только водородную бомбу не применяла. Поэтому я считаю, что надо рассуждать о расходах не на зарплату, которая, конечно, нужна для существования (какие-то там несчастные то ли 100, то ли 200 долларов для солдата), а о деньгах на то, чтобы летчики летали, скажем.

- И на обучение.

ШАРАВИН: Я хотел бы сказать вот что: конечно, на вооружение нужно тратить деньги. Конечно, это одна из важнейших задач. Но прежде всего все-таки человек. И вы абсолютно правильно сказали, что от человека все зависит, в том числе и про вьетнамскую войну. И в нашу Великую Отечественную войну тоже у нас никаких контрактников не было. И случись сегодня что-то, в частности, наша чеченская кампания, вы знаете, там солдаты срочной службы не по контракту, не за какие-то громадные деньги очень достойно себя ведут и очень достойно воюют. Поэтому я в этом с вами согласен. А последнее замечание, что я боюсь армии, - я четверть века в ней провел. Поэтому извините.

В студии был директор Института политического и военного анализа Александр Шаравин. Программу вела Елена Щедрунова.