Трансгенные продукты - вред или польза?

В прямом эфире 'Эхо Москвы' Мария Громова, зам. главного редактора журнала 'Гастроном', Олег Демин, один из владельцев мясоперерабатывающего комбината 'Велком' и Наталья Олефиренко, координатор генетической кампании "Гринпис Россия"
Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сразу представляю вам гостей сегодняшней программы. Зам.главного редактора журнала 'Гастрономъ', Мария Громова, один из владельцев мясоперерабатывающего комбината 'Велком' Олег Демин, координатор генетической компании 'Гринпис Россия' Наталья Олефиренко. Я все время думал, что этой передачей мы в какой-то степени отвлекаемся от политики, на фоне всякого рода неприятностей, но как ни странно, не зря мы сформулировали сегодня тему нашей передачи: 'Трансгенные продукты и продовольственная безопасность России'. Потому что когда говоришь о безопасности вообще, то разные ее аспекты приходят в голову Я напомню, что в прошлую встречу здесь был г.Скрябин и Н.Олефиренко. Тогда мы говорили вообще. А сейчас мы можем поговорить о том, чем богат наш продовольственный рынок. Какие в нем существуют тенденции. Что у нас в магазинах, на что нужно обращать внимание, на что не нужно. В первую очередь я слово журналисту. Мария представляет, кстати, совершенно потрясающий журнал.
М.ГРОМОВА: На самом деле, никакой предварительной речи я не готовила. Но у меня есть одна интересная деталь, которую я сама недавно узнала - почему началось производство генетически измененных продуктов. Потому что в мире сегодня дефицит продуктов питания более 60 млн. тонн. То есть некоторые страны просто голодают и недоедают. И уже обычными способами селекции, которые использовались, невозможно обеспечить этот объем продукции. С этого, собственно, пошло применение генетически измененных продуктов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы в своем журнале отражаете обилие продуктов на московском рынке. Сразу скажу, что я не очень хорошо знаю журнал, только сегодня купил, чтобы ознакомиться с ним. Журнал красивый, яркий, интересный. И все же какова тенденция - что у нас происходит?
М.ГРОМОВА: Продуктов стало гораздо больше, потребителю сложнее в них ориентироваться, выбирать, что им подходит, и отличать ту же категория мясную, например, те же колбасы - чем они отличаются друг от друга. То есть потребителю сложнее разбираться в продуктах сейчас - мне так кажется. Мы стараемся, конечно, освещать все направления, все новинки, допустим, те же фрукты, о которых никто не знал раньше.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь подключим специалиста. Олег, когда заходишь в большой магазин, то перед тобой основной прилавок, и тут же я обнаружил в одном из сетевых магазинов еще один дополнительный, рекламный прилавок, такой стенд-холодильник, на котором написано - продукция такого-то комбината. И там лежит то же самое, что здесь, но в других упаковках. В общем, море разливанное. Как нам, несчастным, ориентироваться. И что вы можете сказать об обилии продуктов?
О.ДЕМИН: На самом деле, наша страна за последние 15 лет сделала огромный шаг. Вы помните, что было 15 лет, когда мы видели пустые прилавки, заходя в магазин, не задумываясь, хватали все, что там лежит. Сейчас ситуация на рынке кардинально поменялась...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А потом появились всякие венгерские колбасы, и у нас было очень много невкусного импорта.
О.ДЕМИН: Совершенно верно. Появились в очень большом изобилии колбасы импортного производства, с яркими упаковками, с цветами от ярко-оранжевого до фиолетового...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я кушал такие колбасы и был такого же цвета.
О.ДЕМИН: То есть мы тогда, даже будучи специалистами в области мясопереработки, не очень представляли себе, что же можно запихнуть в эти колбасы. Поэтому мы обратились к иностранным специалистам. К законодателям мод...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интересно, кто же в колбасном деле законодатели мод?
О.ДЕМИН: Германия. Их традиционно называют колбасниками. Действительно люди в этих странах, в Германии, Швейцарии, Австрии, потребляют очень большое количество колбас и колбасных изделий. Ассортимент там действительно очень широк, и колбасы различного ценового диапазона, вкусового и даже там есть такое разделение, как для завтрака, обеда, ужина.
М.ГРОМОВА: Я недавно узнала, что есть колбасы для намазывания.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так это же паштет?
М.ГРОМОВА: Называется колбасой, как ни странно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю, - докторская - на завтрак, ветчинно-рубленная - на обед, и сухая - на ужин. Маленький кусочек. И еще невероятная сырокопченая.
О.ДЕМИН: У вас очень скудные познания...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В колбасе. Согласен.
О.ДЕМИН: Дело в том, что приехав первый раз в Германию, мы были потрясены тем разнообразием колбасы в магазинах, мясных лавках, специализированных, и обилием мясных лавок - как это все оформлено, преподнесено... Там существуют специализированные магазины по продаже колбасных изделий, различных паштетов, мясных полуфабрикатов. Это не очень большие магазинчики, но они все подчинены только колбасным продуктам. Там присутствует продукция нескольких фирм. В Германии существует разделение. У нас в России мясокомбинаты стараются делать весь спектр, начиная от вареных колбас, и кончая твердыми сырокопчеными, паштетами, деликатесами - полный перечень. На Западе это все более структурировано... то есть индустриализация такая. Одно предприятие делает только сырокопченую колбасу, другое делает только вареную. Дальше все товары свозятся в единые центры логистики, откуда уже развозятся по магазинам в том ассортиментном перечне, в котором каждый магазин заказывает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Бог с ней, с Германией, потому что я сейчас захлебнусь слюной. С точки зрения ассортимента у нас тоже все в порядке, по-моему.
О.ДЕМИН: Я бы сказал, что наш потребитель, на мой взгляд, как специалиста в области переработки, достаточно консервативен. То есть люди, приходя в магазин, очень мало уделяют времени тому, что интересуются у продавцов - что это за продукт, какого завода, что это за завод. Просто покупают, не задумываясь очень часто, названия, например, 'докторскую', сосиски, сардельки.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это тоже проблема. 20 видов докторской колбасы. Одна порозовее, но у меня страшные подозрения, почему - значит, там больше глутамината натрия...
Н.ОЛЕФИРЕНКО: Нет, есть специальные красители...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Краситель Е-844. А другая более желтенькая, потому что дали краситель Е-965. Как мне выбрать? Причем все они в нецензурном слове 'синюга'. Я не знаю, что это такое, но кушать страшно. Что такое синюга?
О.ДЕМИН: Это, на самом деле, самая безопасная для человека оболочка. Куда набивается колбаса. Это натуральная оболочка.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это можно кушать?
О.ДЕМИН: Это можно кушать, это не нужно счищать, то есть это, по сути дела, часть кишок животного.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь вопрос. Есть более зелененькая, есть более желтенькая, есть более синенькая. Спрашиваю у продавца - они говорят - все свежее, только что завезли. Какую мне брать? Ясно, что они все сделаны разными производителями.
Н.ОЛЕФИРЕНКО: А какая у них будет цена.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Цена чуть дороже, чуть дешевле... почти одинаковая - 170-140.
Н.ОЛЕФИРЕНКО: Если 170-140, то, наверное, там немясных ингредиентов не так много. Потому что сейчас одна из проблем - замена мясного компонента на растительные. Если мы возвращаемся к проблеме ГМО, то сейчас появилось очень много сортов колбас, где у 25, иногда до 50% заменяют на сою. И если бы это была стопроцентно натуральная соя, наверное, не вызывало бы ни у кого возражений и опасений. Но проблема с тем, что на российский рынок стали поступать модифицированные сорта сои, что сделало проблему таких добавок гораздо более серьезной. Если колбаса идет по цене дороже мяса, то такие сорта можно сравнивать. По количеству красителей я бы не взяла розовую колбасу, а взяла бы все-таки более натурального цвета.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что такое натуральный цвет?
Н.ОЛЕФИРЕНКО: Интенсивно розовый - это уже не натуральный.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Олег, вы хотели что-то возразить?
О.ДЕМИН: Я бы хотел возразить по поводу того, как выбирать колбасу. Наталья рекомендовала ориентироваться по цене. К сожалению, не всегда это правильный подход. Потому что у нас не все производители добросовестные. И не всегда наличие большого процента сои в колбасе отражается на цене. Я поясню - в ЕС с 1 января 2003 г. принято постановление об обязательном упоминании на упаковке не только качественного содержания ингредиентов, но и количественного. То есть, мало того, что написано, что в колбасе находится соя - ее там может быть и 5% и до 90. Но производитель обязан указывать на упаковке количество - сколько мяса находится в колбасе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все-таки - лучше более дорогая колбаса, чем более дешевая?
Н.ОЛЕФИРЕНКО: Я не говорила, что это единственный способ. В принципе цена сейчас как-то помогает сориентироваться. Я это говорю не на основании размышлений, а на основании нашего опыта. С января мы регулярно проводим отбор продуктов, и исследуем на содержание сои, и конкретно стараемся найти трансгенную сою. С самого начала брались как дешевые, так и дорогие сорта колбас, и процент высокого содержания сои в колбасах дешевых гораздо выше. И процент попадания именно трансгенной сои в таких колбасах также гораздо выше.
О.ДЕМИН: Вы понимаете, в чем дело? Вот очень модная тема, и очень много она муссируется на телевидении - вот эта соя. Но никто не заостряет вопрос о том, что в колбасу кроме сои добавляются еще очень многие добавки, которые... не скажу, что вредные, но по своим калорийным качествам менее значимые, чем мясо. Ведь в колбасу добавляют многие производители, снижая ее себестоимость, кроме сои - измельченная свиная шкурка, например, так называемые МДМ - механическая обвалка мяса... это продукты более низко калорийные, по своим питательным и вкусовым качествам.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В этом случае колбаса называется 'диетической'?
О.ДЕМИН: 'Диетическая' - понятие очень абстрактное. В США есть сеть магазинов с названием 'органикс', где продукты в два, три, четыре раза дороже, нежели в обычных магазинах. Но там люди покупают гарантированный продукт, качественный и безопасный для здоровья. К сожалению, у нас таких магазинов пока еще нет. Я знаю, что были какие-то проекты первые по созданию таких магазинов. Мы, наша компания 'Велком', мы держим курс именно на такие магазины, которые заботятся, прежде всего, о здоровье покупателя. Это не значит, что продукт должен быть намного дороже. Да, он на несколько процентов безусловно дороже. Но мы выступаем за то, чтобы производитель добросовестно указывал содержание мяса в колбасе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И всего сопутствующего...
О.ДЕМИН: Да. В процентном соотношении. И сейчас существует очень широкий спектр добавок, вкусовых ароматизаторов, которые позволяют придать колбасе вкус... так скажем, очень специфический. Вот я раскрою секрет - существует такое понятие, как 'жидкий дым', то есть ароматизаторы, которые имитируют копчение. То есть, естественно, это снижает себестоимость продукта, и должно отражаться на стоимости продукта. Потому что мы вот очень много спорим, насколько вредна соя, или безопасна. На самом деле, это очень долгий спор, это как раньше спорили, есть ли жизнь на Марсе, или нет. Пока туда не слетали, не убедились. То же самое и с соей. Пока не будут закончены исследования, пока не будет подтвержден факт обратного, что она безопасна, я, например, своих детей кормить продуктом таким поостерегусь...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду трансгенным?
О.ДЕМИН: Вообще соей. Давайте начнем с того, что многие лукавят - говорят, что не применяют трансгенную сою. На самом деле, специалист не даст соврать, что соя практически вся трансгенная. Очень большой процент. А та, которая не трансгенная, значительно дороже стоит.
Печатается с сокращениями:
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Могу ли я так понять, что вы на вашем комбинате стараетесь это дело не класть в колбасу?
О.ДЕМИН: Мы вообще решили не класть сою - никакую. Ни трансгенную, никакую. Мы просто делаем колбасу из мяса. Это как в застойные времена продавались котлеты из моркови. То есть, если ты не хочешь кушать мясо - есть масса вкусных и полезных продуктов - салаты, винегреты, и прочее. Если ты хочешь кушать мясо - покупай колбасу. Зачем себя обманывать, покупать колбасу из сои, когда ее можно прекрасно кушать и в другом виде.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Из отдельной баночки. Хорошо, будем знать, что 'Велком' производит такую колбасу.
М.ГРОМОВА: Я вспомнила одну интересную вещь, которую вычитала в интернете - как проверить качество продуктов. Правда, я не испытывала еще этот метод. Например, если вы пришли в магазин купить сырокопченую колбасу, попросите у продавца отрезать тонкий ломтик колбаски, и попросите свернуть в трубочку. Если он сворачивается нормально, значит, в ней нет крахмала - но это только показатель крахмала...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если распадается...
М.ГРОМОВА: Значит, лучше ее не брать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я знаю более универсальный способ - дать попробовать теще...
М.ГРОМОВА: Или кошке...
Н.ОЛЕФИРЕНКО: Боюсь, что кошки сейчас вообще никакие колбасы не едят.
М.ГРОМОВА: И второй способ - например, как проверять вареную колбасу или сосиски на наличие крахмала - капнуть туда йода. И не должно быть никакого синего пятна. Если есть пятно - значит, очень большое содержание крахмала.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто ее потом будет кушать?
М.ГРОМОВА: Наверное, кошка.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Олегу пришел целый ряд вопросов. 'Что такое 'докторская колбаса ручной вязки' - Владимир спрашивает.
О.ДЕМИН: Коротко. Мы живем в 21-м веке, у нас многие процессы механизированы. В том числе и набивка колбасы в батоны. То есть существуют такие машины. Но существует ряд предприятий, которые не могут похвастаться техническим оснащением. Там стоит группа товарищей, которые вручную связывают эти батоны. И у нас традиционно считается, что ручная работа - это всегда лучше. Применительно к пищевому производству, наверное, это неуместно. Чем меньше контакта сырье имеет с руками человека, тем лучше для конечного продукта.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть когда мы видим надпись 'колбаса ручной вязки' - это хуже?
О.ДЕМИН: Это хуже.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я думал, лучше - ручная работа, не спали ночами, народный умелец набивал колбасу... с ума сойти...
Н.ОЛЕФИРЕНКО: Интересно, а это относится к пельменям?
О.ДЕМИН: Мое личное мнение - не так важна форма пельменя, насколько важно содержание, то, что внутри пельменя. Что вы кушаете - сою, или натуральное мясо?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сою. 90% пельменей - это халтура.
О.ДЕМИН: А как его лепили - вручную, или делала машина... ну, мне, например приятнее есть пельмень, который сделан в цивилизованных условиях на современной линии, которые исключают контакты. Мне, например, приятно, когда кусок мяса в руки берет только моя жена. Если берет незнакомая тетя, мне неприятно, например.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Виктор: 'Почему сардельки и сосиски становятся в холодильнике кислыми? Что туда добавляют?'. И мое личное наблюдение - я требуют от своих родных, чтобы как только они что-то покупают, они немедленно вынимали из целлофанового кулька, где все прокисает в любом холодильнике. Потому что уже на следующий день сосиски становятся скользкими из-за вот этой влажной бани внутри кулька. А вот когда мы это перекладываем в бумагу, оно дышит, высыхает и не портится. Что вы думаете?
О.ДЕМИН: Прежде всего, очень большое значение имеют условия, в которых был произведен продукт. Когда мы ездили по обмену опытом в Германию и Австрию, мы их спросили - ребята, расскажите, как вы добиваетесь таких долгих сроков хранения? Вы что, консерванты сыпете? Они смеются. Говорят - абсолютная стерильность и низкие температуры - весь секрет успеха.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Стерильность при производстве?
О.ДЕМИН: Совершенно верно. Поэтому мы попробовали сделать у себя то же самое. Построили новый современный завод, где каждый технологический процесс идет при определенных температурных режимах. То есть разделка мяса должна идти при температуре +8 - не больше и не меньше. Упаковка - +4, зимой и летом. Плюс абсолютная стерильность. У нас на предприятии три таких барьера обработки - санпропускник, обработка рук... И еще раз повторяю - чем меньше мясо контактирует с руками человека, тем это лучше для конечного продукта. Ну и, конечно, большое влияние оказывает упаковка. Сейчас масса способов упаковки - как под вакуумом, так и в газозащитной среде.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что такое газозащитная среда?
О.ДЕМИН: Это когда в упаковку закачивается инертный газ. Он препятствует развитию микроорганизмов, микрофлоры в этой упаковке. То есть, по сути дела, продукт хранится при определенной газовой среде, которая обволакивает продукт и препятствует взаимодействию различных бактерий с мясным продуктом. Это удлиняет сроки хранения и позволяет иметь постоянно свежий продукт.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я поражен, какое количество секретов у колбасы. Думал, колбаса и колбаса, а если ручной вязки - можно покупать днем и ночью с закрытыми глазами. А выясняется, что все наоборот, плюс инертный газ.
Н.ОЛЕФИРЕНКО: Я могу сказать, что в процессе нашей работы по сбору информации о качестве продуктов, о распространении ГМО приходилось часто взаимодействовать с предприятиями. Два предприятия мы даже посетили. И могу сказать, что в Москве, наверное, есть не одно предприятие, соответствующее такому уровню - Микояновский комбинат абсолютно в той же степени соблюдал эту стерильность...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, там фамилия какая - товарища Микояна...
Н.ОЛЕФИРЕНКО: Нас туда даже особенно не пускали, мы смотрели за процессом производства за стеклом. Там женщины все в защитных халатах, перчатках одноразовых...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, они гриппом были больны?
Н.ОЛЕФИРЕНКО: Нет. Там каждый день проходит саносмотр, очень все строго. И правильно сказали - именно этим достигаются долгие сроки хранения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда еще тема. Работники - люди разные. Как вы проверяете, как они переодеваются, ручки моют? Такой санитарный процесс?
О.ДЕМИН: Это очень интересный вопрос. Работники все проходят раз в полгода обязательное медицинское освидетельствование. Затем - как театр начинается с вешалки, так пищевое предприятие - с раздевалки. На нашем предприятии это устроено следующим образом - она состоит из двух частей. Первая часть - где рабочие раздеваются до гола... до трусов, где оставляют свою грязную одежду, в которой они ходят по улице. Проходят через душ и попадают в другое отделение, где они уже одевают чистую одежду, в которой работают на предприятии - чистые халаты, чистые бахилы. Дальше проходят санкоридор, где обрабатывается дополнительными специальными растворами обувь, руки и прочее. Проходя на производство... вообще производство поделено на две зоны - зеленую и красную. В красной работают люди, имеющие непосредственный контакт с мясом. Особое внимание уделяется, конечно, этим людям. То есть обязательно наличие перчаток, масок типа респираторов, обязательное наличие головных уборов, чтобы волосы были заправлены под шапочки - за этим наши ветврачи обязательно следят.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уклониться нельзя? Проверяете?
О.ДЕМИН: Для этого у нас есть специальные ветврачи, которые ходят и смотрят за тем, чтобы соблюдались все эти нормы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И это для меня ново. Но, каюсь, никогда не занимался производством колбасы. А теперь запускаем интерактивный опрос. Вопрос я взял, исходя из реплики нашего гостя, Олега Демина - он сказал, что дело не в сое, а в том, сколько ее в колбасе. Так вот вопрос. Покупая в магазине колбасу, интересуетесь ли вы вопросом, из чего она сделана? Делаете ли вы это? Если - да, интересуетесь, - 995-81-21. Если чаще не интересуетесь - 995-81-22. Вообще то, как мне кажется, это голосование для нас, покупателей, приговор. Потому что я вот, честно говоря, не очень представляю, что я прошу показать бирку на колбасе. И что?
Н.ОЛЕФИРЕНКО: Наверное, половины не поймете.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Думаю, что ничего не пойму. И что, буду злую продавщицу расспрашивать? Думаю, что нет. Наталья, вы интересуетесь?
Н.ОЛЕФИРЕНКО: Безусловно, мы все время читаем...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не про 'мы' говорю. Не про 'Гринпис'. Что за массовая ответственность?
Н.ОЛЕФИРЕНКО: Я все время читаю, и это уже чисто профессиональный интерес, и конечно, выбирая продукт домой, стараюсь избегать того, о чем знаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мария, а вы интересуетесь?
М.ГРОМОВА: Интересуюсь, но я смотрю, прежде всего, на ГОСТ... есть такое понятие - ГОСТ, технические условия - ТУ. Вот они совершенно различные. ГОСТ - это более строгий норматив, а ТУ - это то, что производитель придумал для себя и это делает. ГОСТ, конечно же... Но опять же - ГОСТ должен гарантировать качество, но ГОСТ может написать любой - 'колбаса сделана по ГОСТу'.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы меня мистифицируете. Вы интересуетесь, какая колбаса?
М.ГРОМОВА: Интересуюсь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Через что - через этикетку?
М.ГРОМОВА: Через этикетку. Продавцы не все знают, что там.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Напомню, что заявленная нами сегодня тема - трансгенные продукты и продовольственная безопасность России. Но под могучим влиянием наших радиослушателей мы переходим от общего к частному - как делается колбаса, что туда кладут. И мы немножко расширили тему. Итак, покупая колбасу, интересуетесь ли вы тем, из чего она сделана? Проголосовали 2050 человек, "да, интересуюсь", 29%, а "нет" - 71%. Думаю, что слушатели нас не мистифицировали. Наталья перед началом передачи утверждала, что будет ровно наоборот. А Мария?
М.ГРОМОВА: Я тоже так подумала.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ясен с вами вопрос.
Н.ОЛЕФИРЕНКО: Дело в том, что другой опрос показывал, что людей интересует, есть ли трансгенное, и как раз 71-75% людей ответили, что интересуются. И если бы была маркировка, не стали бы покупать. То есть они проявили бы интерес к информации на продукте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос Татьяны: "Где существует фирменный магазин мясокомбината "Велком"? Есть такой? Или опять все гоните на Запад?
О.ДЕМИН: Нет. К сожалению, мы пока успели открыть только один магазин при нашем мясокомбинате, комбинат находится у нас по Новорижскому шоссе, это "золотой треугольник".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот: "Олегу: в вашем магазине в Павловской слободе продукция - выше всяких похвал, однако ценовая политика вызывает некоторые сомнения", - видите, - претензии к цене.
М.ГРОМОВА: То есть дорого...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дорого.
О.ДЕМИН: На самом деле, не так дорого. Если брать соотношение цены и качества.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, если из мяса - тогда можно и заплатить деньги.
О.ДЕМИН: Безусловно. Но я просто хочу закончить, где можно купить нашу продукцию - это в нашем фирменном магазине, который находится при мясокомбинате, который расположен по Новорижскому шоссе, поселок Павловская Слобода, это Истринский район, это "золотой треугольник" между Нахабино, "Кантри-Клабом" и Николиной горой. Изначально мы строили наше предприятие с целью снабжения, в первую очередь, подмосковных поселков. Но поскольку мощности предприятия позволяют выпускать до 100 тонн в смену, мы сейчас стали поставлять продукцию и в магазины Москвы. В такие сети, как "Метро", "Ашан", "Маркткауф", "Калинка-Стокманн", "Азбука вкуса". Сейчас мы намереваемся расширить круг наших потребителей - мы сейчас ведем переговоры с оставшимися неохваченными нами сетями. Также в различных более мелких магазинах. Есть еще нюанс - наряду с колбасными изделиями на нашем предприятии существует убой, что позволяет нам делать охлажденные полуфабрикаты, которые мы тоже поставляем в магазины Московской области и Москвы. К сожалению, охлажденный полуфабрикат - это очень деликатный продукт, и он требует не только культуры производства, но и культуры продаж, то есть требует специализированных мест продаж - это должны быть либо специально охлажденные комнаты, как в "Метро", в "Ашане"...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Стеллажи-морозилки:
О.ДЕМИН: Нет, это специальные комнаты, где поддерживается определенная температура, либо это должны быть какие-то холодильные прилавки, где температурный режим позволяет продавать именно охлажденные полуфабрикаты. Потому что еще раз повторю - охлажденный полуфабрикат - это очень деликатный продукт. И то, что на рынках продают...
Н.ОЛЕФИРЕНКО: В вагончиках на колесиках...
О.ДЕМИН: Вагончики на колесах вызывают у меня содрогание - от одной мысли, что это мясо кто-то будет кушать... Это как на колхозных рынках... Почему-то существует такое мнение...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Базарное мясо...
О.ДЕМИН: Да, наверное, оно досталось нам от наших родителей, что на рынке - самое вкусное, самое свежее. Но вдумайтесь, как это мясо... кто его выращивал... вы понимаете...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вы не правы... На рынке мясо ты видишь, перед твоим носом его крутят - ну что там, враги народа?
О.ДЕМИН: Нет, не враги. Просто сейчас каждая прививка очень дорого стоит. И каждый производитель... ну, зачастую на этом экономит. А что такое животное без должных прививок? Ну, вы подвергаете себя очень сложному риску, покупая это мясо...
М.ГРОМОВА: А если его обрабатывать термически - это не спасает...
О.ДЕМИН: От каких-то болезней спасает, а от каких-то может и не спасти...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему тогда, Олег, мясо, которое покупаешь на рынке - оно пушистое, из него получается что-то мягкое, хорошее, когда ты из него готовишь... А вот какое мясо ты в универсаме ни купи, как бы оно красиво не лежало...
О.ДЕМИН: Это и есть отличие наших полуфабрикатов от тех, о которых вы говорите. Те, о которых вы говорите, произведены из замороженного мяса...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Охлажденное мясо лежит - говядина, шейка от чего-то там...
Н.ОЛЕФИРЕНКО: Вы знаете, кстати, очень низкий процент мяса, реально охлажденного. Очень много мясоперерабатывающих комбинатов вырабатывают продукцию именно из замороженного, привезенного из Аргентины мяса. Я не знаю, есть ли технология такой разморозки...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что, они размораживают на продажу...
Н.ОЛЕФИРЕНКО: Я не знаю, есть ли технология разморозки глубокозамороженного мяса... и продажи его как парного или слабо охлажденного?
О.ДЕМИН: Дело в том, что на московском рынке присутствуют очень много производителей. Наряду с крупными производителями, общеизвестными, как упомянутый вами "Микоян", и различные крупные производители, существует очень большое количество, как мы их называемых "цеховиков" - то есть это предприятия, которые были созданы в мутные годы перестройки в бывших столовых, в бывших каких-то спортивных залах, в ангарах... туда люди завезли оборудование и начали производить продукцию. И до сих пор производят, что меня удивляет, - куда смотрят наши контролирующие органы? В совершенно не приспособленных для производства - мясного, колбасного и так далее. Поэтому за продукцию таких заводиков... ну, я не могу вам сказать, - там может быть все, что угодно, и могут делать и полуфабрикаты из замороженного, размороженного неоднократно мяса... Мы говорим о качественных полуфабрикатах, тех, которые соответствуют европейским нормам, такие полуфабрикаты могут быть произведены только на предприятиях, имеющих свой убой...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На пейджере хорошее сообщение: "Ну ее, эту колбасу - побольше ешьте сала с чесноком и горилкой", - это Валерий и Ольга. И еще смешное, от Михаила: "Слышал, что в состав колбас всегда входит мясо кенгуру. Если это так, то почему не указывается состав?". А действительно, какие-то диковинные мясы делаются? Я слышал, что очень популярна индейка, но из нее очень мало у нас продукции, как-то она не идет.
О.ДЕМИН: Очень интересный вопрос. Хочу вам сразу сказать, что мы сейчас как раз будем ... вот на Красной Пресне в 20-х числах начинается выставка - "World food", вы, наверное, знаете...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И туда...
О.ДЕМИН: Да. Там будет наш стенд компании "Велком", и на нем мы будем презентовать новую линейку именно колбас, сосисок, ветчин из мяса птицы. Не только из мяса индейки... ну, мясо индейки - это диетические продукты, но не только из мяса индейки, но и из мяса курицы, утки...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, утка - это диетическая еда?
М.ГРОМОВА: Деликатес...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Живот после нее болит так, что... трудно себе представить...
М.ГРОМОВА: Как приготовить...
О.ДЕМИН: Все надо кушать с умом и в определенных количествах. И я еще раз повторю - если она правильно приготовлена, если она в виде колбасы, сосисок и других вещей, то это...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, Дмитрий Васильевич пишет: "Как же сильно на вас подействовало заявление президента, если теперь обсуждаем колбасу". Дмитрий Васильевич, дорогой. Мы, в отличие от разных центральных телевизионных каналов, не лжем. Обсуждаем то, что интересно. И то, что вы сейчас нас слушаете, убеждает нас в том, что вам интересно про колбаску... А про президента - в другое время. А сейчас мы затронули самую главную тему - объясните, почему такой "пофигизм" у производителей? Мы говорим - "продовольственная безопасность России" - но безопасность это не только какие-то добавки, против которых выступают почти все, но есть же такое понятие, как заботиться о том, чтобы нация не перемерла... Чтобы не только свинина... чтобы была какая-то альтернатива - та же индейка, что-то такое диетическое. Расскажу - я люблю полукопченую колбасу. Наша замечательная промышленность, причем почти все мясокомбинаты, из гигантского названия полукопченых колбас выбрали два названия, которые близки их сердцу - "одесская" и "краковская". Больше они не знают. Нет больше колбас. Причем никакой разницы между ними нет - там мясо с жиром, и здесь мясо с жиром. Однажды, не помню в каком универсаме, я купил какую-то колбасу... говяжью, что уже лучше в плане ишемической болезни там...
М.ГРОМОВА: Холестерина...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Так почему такой пофигизм? Почему нет колбасы из индейки? Почему все гонят одно и то же?
О.ДЕМИН: Мы уже сделали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хорошо, ваш чудесный "Велком" сделал. Ну и что?
О.ДЕМИН: Дело в том, что это достаточно трудоемкий процесс - разработка новых технических условий - внедрение, разработка этикетки... Ведь многие производители в погоне за прибылью подвергаются очень большому искушению не делать каких-то инноваций... за валом... покупается продукция - сегодня 20 тонн продал, завтра я могу продать 30, получил прибыль больше и больше... Но где-то этому должен быть предел. То есть определенное предприятие может вырабатывать определенное количество тонн колбасы - без ущерба для качества. Выходя за рамки вот этой проектной мощности, предприятие не может уже контролировать качество. То есть, предположим, предприятие по своей проектной мощности построено как 5-тонник... но на нем зачастую выпускают по 40, 50 тонн в смену. Это - прямое нарушение всех технологических и технических условий. И делать широкий ассортимент на таких предприятиях практически невозможно. Проще лепить "Краковскую", "Одесскую" - не очень высокого качества, такой массовый продукт.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мария, а что ваш журнал пишет о разнообразии продуктов, у вас есть претензии к ассортименту?
М.ГРОМОВА: У меня лично, или у журнала?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас не разделяю.
М.ГРОМОВА: У меня есть. Потому что действительно не хватает каких-то деликатесов. Например, в Италии делают из кабана, оленя или лося... у нас понятно, что это труднодостижимо, мы не можем из нормальной говядины научиться делать хороший продукт...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот диетические продукты, что более актуально?
М.ГРОМОВА: Диетических, на самом деле, очень мало встречала.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот молочных действительно большой ассортимент - обезжиренное, такое, сякое... Смотрите, молоко - 2,5, 1,5, 0% жирности... И на пейджере очень много вопросов по этому поводу.
Н.ОЛЕФИРЕНКО: Я могу согласиться, что у нас действительно, несмотря на такое большое разнообразие, у меня есть подозрение, что это разнообразие этикеток. По качеству они примерно бывают одинаковыми. По поводу молока я также с вами согласна - сейчас много стало разрабатываться. Но опять же, нет уверенности в качестве этих продуктов. Приведем пример ацидофильного молока - замечательная разработка была Волгоградского института. Почему его нет в Москве? В Волгограде по-прежнему есть порядка 10 наименований вот этих кисломолочных продуктов, очень полезных для людей, страдающих рядом заболеваний.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все-таки тут есть разнообразие. От Ольги Михайловны: "В наших магазинах, к счастью, помимо колбасных изделий много других мясных продуктов. Что входит в состав колбасы прочитать можно, а как узнать состав других мясных продуктов?". И, кстати, еще вопрос - если мы покупаем не рубленые, а натуральные продукты - в них тоже может быть обман? Или лучше брать все-таки их?
О.ДЕМИН: Я вернусь к опыту общения с иностранцами. Вот что касается ветчин, например... законодателями тут являются итальянцы. И мы на выставках, на наших экскурсиях в эти страны - а мы на самом деле очень много ездим по мясоперерабатывающим комбинатам Италии, Франции, Австрии, смотрим, все самое лучшее стараемся применять у себя на предприятии. Так вот, разговаривая о технологии, мы обратились к итальянцам. Они много нам чего рассказали, показали, но вернувшись сюда, нас, конечно, поразил подход испанцев. Есть такая фирма "Металкемиа", у нас представлено его оборудование, и они говорят - из килограмма мяса можно получить два килограмма ветчины - путем шприцевания ее, добавления каких-то рассолов, определенных добавок. Не секрет, что ветчина - вроде бы на вид это мясо. А на самом деле ее можно нашприцевать соевыми добавками. Сейчас у нас выходит очень много линеек по ветчине, я не буду называть производителей...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не надо, засудят...
О.ДЕМИН: Вот пробуют и удивляются - почему такая невкусная ветчина? Из-за того, что процент...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нашприцевали...
О.ДЕМИН: Да. На самом деле, ветчину можно только по вкусу определить, насколько это качественный продукт. Ну и, конечно, по марке производителя. Это если возвращаться к тому, как выбрать колбасу. Как правильно определить, кто и что... Как правило, если вам нравится один продукт какого-то производителя, то можно покупать смело и другие продукты этого производителя. То есть надо пробовать. Не зацикливаться на традиционных продуктах. У людей после работы голова часто забита своими проблемами, и они не задумываясь берут знакомую этикетку, кладут в корзину. А ведь все течет и изменяется... сегодня производитель производит такую продукцию...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А завтра - другую...
О.ДЕМИН: Да, ситуация меняется. Вводятся квоты, меняется материальная ситуация этого предприятия - пробовать надо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: От Леонида: "Как обычно: в стране переворот, а вам лишь бы колбаса была", - оценим юмор. А теперь подведем итоги передачи. Как ни странно, мы говорили сегодня о безопасности, безопасности мясных продуктов - чем они нам грозят. На ваш взгляд - достаточно ли безопасно то, что мы едим? Даже не с точки зрения трансгенных продуктов, а вообще, на ваш взгляд?
Н.ОЛЕФИРЕНКО: Я бы вернулась к результатам вашего опроса, которые для меня показали, что потребитель не верит, наверное, той информации, которая помещена на продуктах. И в этой связи вопрос о грамотной и ответственной маркировке является одним из наиважнейших вопросов сейчас, в том числе, вопрос о маркировке генномодифицированных продуктов питания. Безопасны ли те продукты, которыми мы питаемся? Я считаю, что полной уверенности в том, что мы не подвергаем себя с той или иной стороны опасности, нет. Нет потому, что у нас слабо работает контроль, слабо работают законодатели, которые должны правила контроля и проверки разрабатывать, и даже заинтересованности наших министерств в том, чтобы продукция была однозначно доказанной безопасной, тоже нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И самое главное - очень хорошее самопризнание наших слушателей, что мы ленивые и не любопытные, к сожалению.
Н.ОЛЕФИРЕНКО: Я думаю, что они просто не доверяют.
М.ГРОМОВА: Я согласна, что действительно, наверное, это мы узнаем только лет через 20 - насколько полезно то, что мы ели - по тому, как мы будем себя чувствовать. Недавно, встречаясь с одним из академиков, я узнала очень страшную вещь, которая мне не дает покоя, и не дает мне спать... может быть, это не для эфира... Как раз про сою. Что в сое есть такое вещество, "трипсин" - это яд самый настоящий, иммунитет к которому есть только у жителей Тихоокеанского региона...
Н.ОЛЕФИРЕНКО: Азиатского региона, центра происхождения сои...
М.ГРОМОВА: У японцев, корейцев, китайцев, вьетнамцев. Вот им можно есть безболезненно...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А нашему народу руками глаза растяни - китаец или японец...
М.ГРОМОВА: Но есть методы, которые расщепляют соевый белок и изолируют... но этот изолят поступает к нам только из-за границы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все-таки последний вопрос - Олегу. Обеспечивается в стране продовольственная безопасность?
О.ДЕМИН: Я могу выступать только от имени своего предприятия. Как говорится - если ты не можешь ответить за всю страну, наведи порядок в своем огороде. Что мы и стараемся делать. То есть мы стараемся максимально исключить все вредные для человека добавки... сомнительные, так скажем. Потому что еще раз повторю - мы можем долго спорить, вредна соя, полезна, но то, что человек должен знать, что он покупает - это обязательно должно быть указано на упаковке.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть должна быть честная позиция производителя.
О.ДЕМИН: Совершенно верно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Игорь: "Спасибо за полезную передачу", и Ирина: "Все ваши откровения меня так запугали, что, пожалуй, стану вегетарианкой"...
О.ДЕМИН: По этому поводу добавлю, можно?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сделаю добавку...
М.ГРОМОВА: Не соевую...
О.ДЕМИН: Еще К.Маркс в своем труде "Диалектика природы" сказал: "К великому сожалению всех господ-вегетарианцев, именно потребление мяса сделало из обезьяны человека".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ира, не превратитесь обратно. Большое спасибо говорю нашим гостям, и напоминают, что у нас в эфире сегодня были Мария Громова, зам. главного редактора журнала 'Гастроном', Олег Демин, один из владельцев мясоперерабатывающего комбината 'Велком' и Наталья Олефиренко, координатор генетической кампании "Гринпис России".

Мария Громова - зам. главного редактора журанла 'Гастроном'
Ведущий: Матвей Ганапольский